Una camionetta della polizia mi accoglie all’entrata del palazzo nel XX arrondissement di Parigi, ai limiti delle periferie «calde», dove si trova la redazione di Charlie Hebdo, settimanale satirico bête et méchant e dichiaratamente anti-clericale. La prima apparizione fu nel 1960, sotto il nome di Hara-Kiri, mensile fondato da François Cavanna e da Georges Bernier, alias Professor Choron. Dopo numerose incarnazioni, censure e resurrezioni, Hara-Kiri viene definitivamente proibito dal ministero dell’Interno nel 1969 per un famoso titolo sulla morte di Charles de Gaulle. Facendo eco ai titoli dei giornali che avevano commentato pochi giorni prima la tragica notizia di un incendio in discoteca che aveva provocato 146 morti, il giorno dopo la morte del generale de Gaulle nella sua casa di Colombay, Hara-Kiri esce col titolo: «Tragico ballo a Colombay: un morto». Il giorno dopo la polizia mette i sigilli sulla porta della redazione. Ma Cavanna, Topor, Wolinski e gli altri non si arrendono, e in una settimana trasformano il mensile Charlie con cui collaborano tutti, un giornale di satira e fumetti molto vicino al Linus italiano, in un nuovo settimanale: Charlie Hebdo. Incontro Gérard Biard, caporedattore del giornale, che mi racconta cosa significa in un paese già laico come la Francia fare della satira anticlericale. L’atmosfera della redazione mi riporta indietro di trent’anni, ai Linus accumulati sul divano nel salotto di mio padre, ai libri di Claire Bretécher che leggeva mia madre, insomma, al laicismo spensierato e impertinente della mia infanzia negli anni Settanta. Ma anche forse un po’ ingenuo: un laicismo basato su una razionalità progressista e un’idea di cittadinanza laica che, nel mondo globale di oggi, dove ci si dilania per difendere un pezzetto d’identità, sembra ormai difficile da proporre come posizione politica. La Francia è forse l’ultimo baluardo dell’universalismo dei valori laici, contro un comunitarismo ormai vincente quasi ovunque e forse più capace di rispondere alle esigenze di un mondo in cui nessuno si sente più cittadino di nessuna repubblica… Estremo passatismo o ultima resistenza? Lo chiedo a Biard, una generazione e mezzo almeno più giovane del mitico Cavanna, ma con lo stesso spirito. Condividiamo un ateismo ironico che mi fa sentire a casa, come se finalmente potessi con lui confessare pensieri che ormai sono fuori dal discorso ufficiale: chi ha il coraggio oggi di dire a una cena che credere all’immacolata concezione è una stronzata?

Charlie Hebdo si proclama «un giornale ateo». Che cosa significa per voi fare del giornalismo ateo?

Charlie Hebdo è un giornale di satira che nasce con uno spirito dichiaratamente anticlericale. Fin dall’inizio, il bersaglio satirico numero uno è stata la Chiesa cattolica francese. A partire dalla creazione di Hara-Kiri negli anni Sessanta, il progetto è quello di un giornale ateo.

Essere ateo significa essere un giornale che si oppone a qualsiasi dogma religioso, che non crede ovviamente alla superiorità di nessuna religione sulle altre (per noi sono tutte ugualmente cretine!) e soprattutto che si oppone a qualsiasi ingerenza del mondo religioso sul terreno politico. Finché la religione resta nella sfera del privato, vabbè, ognuno ha il diritto di credere alle proprie stranezze: se qualcuno vuol credere all’immacolata concezione, cosa vuoi dirgli? È un problema suo. Non è che non abbiamo la nostra opinione sulle credenze assurde che la gente sventola davanti a tutti senza vergogna, ma che ci si può fare? Bisogna essere tolleranti! Ma, come giornale politico, diventiamo intolleranti quando la religione diventa un dogma politico, ossia, vuole interferire con le scelte politiche.

Cosa che potrebbe sorprendere il pubblico italiano, che si immagina una Francia patria del laicismo in cui la religione non interviene negli affari politici.

Purtroppo non è così! La Francia, nonostante tutto, resta culturalmente un vecchio paese cattolico. E l’abbiamo visto bene in questo periodo di agitazione politica e continue manifestazioni intorno alla legge sul matrimonio per tutti, promulgata il 18 maggio 2013 da Hollande. Di colpo, abbiamo visto risorgere una Francia che avevamo tutti in parte dimenticato, una Francia profonda e retrograda che va ben al di là dei cattolici integralisti (quelli tra l’altro non li avevamo certo dimenticati perché ci hanno fatto circa dodici processi in vent’anni!), e tocca l’estrema destra – un’estrema destra che potremmo chiamare «pagana» che adora gli idoli del folklore francese – in un’alleanza preoccupante anche con forze della destra tradizionale. Perché, anche se la questione del matrimonio gay crea disagio nella destra tradizionale, che non ha una posizione omogenea, abbiamo visto sfilare i parlamentari dell’Ump (Union pour un mouvement populaire, primo partito di destra francese) a braccetto con i fanatici di estrema destra e gli integralisti cattolici. Eravamo abituati ad avere come nemico il Front national che in questa storia si è comportato invece in modo molto intelligente e non ha chiesto ai suoi elettori di andare a manifestare contro il matrimonio gay. Marine Le Pen ha lasciato «libertà di coscienza» agli elettori facendo una mossa elettorale molto furba. E invece ci siamo trovati di fronte alla vecchia forza politica della Chiesa, quel potere oscuro che non è mai completamente scomparso dalla Francia e che interviene pesantemente nelle questioni sociali. Così compatta e robusta, la forza oscura dei cattolici in Francia non la si vedeva dal lontano 1986, quando il ministro dell’Educazione dell’epoca propose una legge per diminuire le sovvenzioni alle scuole private, che in realtà significava tagliare i fondi alle scuole cattoliche.

Certo noi, dato che siamo un giornale satirico e anticlericale, ci confrontiamo con l’estrema destra cattolica tutti i giorni, ma gli estremisti si manifestavano su questioni più specifiche, spesso culturali: per esempio la censura di certi libri o di certe opere teatrali. Un caso che ti può interessare è quello della richiesta di censurare la rappresentazione teatrale di Romeo Castellucci Sul concetto di volto nel figlio di Dio, presentata al festival di Avignone nel 2011 e poi a Parigi al Théatre de la Ville. Un gruppo di integralisti cattolici aveva cercato di bloccare l’entrata degli spettatori alla prima parigina della spettacolo che metteva in scena un grande ritratto di Cristo di Antonello da Messina. Poi, una volta entrati gli spettatori grazie alla protezione della polizia e all’intervento del direttore del teatro, alcuni attivisti che avevano comprato il biglietto per penetrare nella sala, invasero il palcoscenico mettendosi in ginocchio e implorando la fine della cristofobia… Noi eravamo intervenuti sulla vicenda beccandoci immediatamente una querela per blasfemia.

Ma la destra che abbiamo visto risorgere ultimamente non è una questione di quattro fanatici: è una realtà molto più profondamente radicata nella storia francese, che la legge del 1905 sulla separazione tra Chiesa e Stato non è bastata a cancellare. Un potere cattolico che aveva già rialzato la testa negli anni di Pétain, tra il 1940 e il 1944, e che poi è rimasto silente ma ben presente nella società francese.

Però gli esempi che mi hai dato sono esempi in cui questa destra silente ha perso: la legge sul matrimonio per tutti è passata e nessuna censura è stata imposta a Castellucci… insomma se è presente nella società, il suo successo politico sembra comunque limitato.

È vero, ma il peso politico del benpensantismo religioso è ancora alto anche nel nostro paese. Sicuramente la sinistra francese è più protetta di quella italiana contro le influenze religiose, e quando c’è in Francia un governo di sinistra, riesce quasi sempre a imporre cambiamenti di visione sociale senza l’assenso dei cattolici. In Italia invece la sinistra è «infiltrata», per così dire, da numerosi cattolici nelle sue file, e dunque non può fare il gioco duro contro la società cattolica. Deve fare dei compromessi. Per non parlare poi, del peso del Vaticano e del fatto di avere la Chiesa in casa. Però, la cosiddetta «laicità alla francese» non è sempre rispettata anche qui da noi.

Che cos’è la laicità alla francese?

Bisognerebbe chiamarla «laicità» e basta: non c’è un modello francese di laicità diverso dagli altri. La laicità è una sola: è il principio che permette di avere un discorso politico per così dire «sereno» e che permette a tutte le ideologie religiose di esprimersi allo stesso livello, ossia l’idea che non esiste una religione di Stato. Ciò che i religiosi non riescono a capire o non vogliono capire è che la laicità è la sola soluzione perché vi sia libertà di coscienza.

Questo è molto interessante, perché sembra fare dell’ateismo una posizione politica. Secondo te è così? Essere atei è una scelta politica? Una societàatea è una società politicamente migliore? Sarebbe comunque una scelta politica altamente sui generis, perché se prendiamo il comunitarismo all’americana, abbiamo l’esempio di una società democratica che lascia esprimere tutti i punti di vista differenti, ma certo non laica.

Beh, gli Stati Uniti, come tu dici, non sono certo una società laica. Se pensi che il presidente, quando accetta il mandato, giura ancora sulla Bibbia… Ma, per rispondere alla tua domanda se uno Stato ateo è il sommo della società ideale, io, come ateo, ti rispondo di sì, ma non vorrei mai imporre il mio punto di vista agli altri: sarebbe antidemocratico. Il fine della democrazia è permettere a tutti di esprimere il proprio punto di vista in modo egualitario, imponendo allo stesso tempo dei limiti sociali per preservare l’ordine e l’equilibrio. Direi che il mio punto di vista è che la laicità non è il fondamento della democrazia, ma non c’è democrazia possibile senza laicità.

Ritorniamo ai vostri dodici processi con i cattolici integralisti. Quali sono i limiti che avete superato? Quali sono le accuse che vi sono state rivolte? Èinteressante capire che tipo di simbolo il credente vuole difendere… Hai in mente un esempio in cui vi siete resi conto che c’è un limite al di là del quale neppure la satira può andare?

Generalmente è l’attacco ai grandi simboli: Gesù, Maometto, il papa, insomma il sacrilegio. Noi non abbiamo alcun limite in effetti, tranne quello del razzismo, della diffamazione e del rispetto della vita privata. Ci imponiamo insomma le regole che ci impone la legge. Il sacrilegio non è un delitto, e nemmeno la blasfemia, mentre le affermazioni razziste contro un gruppo lo sono. Tutti i processi nei quali siamo stati coinvolti, a causa o dei cattolici integralisti o delle associazioni islamiche, avevano lo scopo militante per questi gruppi di creare un’atmosfera adatta perché la legge francese riconoscesse il delitto di blasfemia. Lo chiamano in altri modi, per esempio «razzismo antireligioso», «oltraggio al pudore», ma quel che hanno in mente è veramente la blasfemia. E fino ad oggi la legge ha reagito in modo sano rispondendo «no», che in Francia l’offesa alla divinità, ossia la bestemmia, non è punita. Per esempio, per la pubblicazione delle caricature di Maometto, siamo stati accusati di «oltraggio ai sentimenti religiosi», insomma tutte perifrasi che indicano la stessa cosa… Ma abbiamo sempre vinto. L’associazione che ci ha fatto più processi, l’Agrif (Alliance génerale contre le racisme et pour le respect de l’identité française et chrétienne) ci ha attaccato per razzismo anticristiano e razzismo antifrancese. Se i giudici avessero riconosciuto il crimine di razzismo anticristiano, il cristianesimo sarebbe diventato così non più un’opinione, ma un’identità. Non avremmo dunque più potuto fare le nostre copertine con Gesù che ci piacciono tanto. Il fulcro dello Stato laico è esattamente questo: considerare le religioni delle libere opinioni e non delle identità. In uno Stato laico, la gente non si definisce rispetto a una religione, o a un gruppo etnico, ma rispetto a una cittadinanza. È questo che è importante. Il voto agli stranieri residenti nelle elezioni municipali è un diritto che essi chiedono in nome della cittadinanza, e non perché sono stranieri provenienti da un certo gruppo etnico o appartenenti a una certa religione. Chi risiede e lavora in Francia si sente cittadino francese, ed è per questo che vuole votare come gli altri. Non rivendica l’appartenenza al suo gruppo. Rivendica l’appartenenza alla Repubblica. La cittadinanza è a fondamento anche del testo della legge sul matrimonio per tutti: in quanto cittadini liberi, due persone hanno il diritto di unirsi in matrimonio, quale che sia il loro sesso.

Sì, però questo modello oggi in Europa è in crisi. Il multiculturalismo sembra essere il modello di integrazione che la maggior parte dei paesi sta scegliendo, con un’idea di cittadinanza molto più «modulare» e variegata.

Sì, c’è stato in Francia il tentativo di introdurre un’idea di laicità positiva, basata su una forma di comunitarismo. Ma è davvero contrario all’idea di laicità francese, che è dichiaratamente universalista e non comunitarista. C’è stata comunque un’evoluzione anche a sinistra in Francia rispetto all’opposizione universalismo/comunitarismo. Per esempio, l’estrema sinistra ha difeso la «questione musulmana» in Francia, sostenendo che non si può trattarla solo come un problema sociale: si tratta soprattutto di una questione di rapporti tra diverse identità religiose. È vero che i musulmani sono discriminati in Francia, ma secondo me questo ha molto più a che fare con il razzismo e la xenofobia che con il loro «essere musulmani»: anch’essi, quando rivendicano diritti, non lo fanno in quanto musulmani, ma in quanto cittadini francesi. Però oggi a sinistra si discute sul bisogno di tener conto anche dell’identità culturale. Io credo che una società in cui la gente rivendica diritti in quanto «cittadino» invece che in nome del suo gruppo sociale sia una società che incarna meglio il valore della laicità. È questa la superiorità della laicità francese sul comunitarismo anglosassone, dove ognuno resta per conto suo e non ha un’identità comune, condivisa con gli altri. Nei paesi che adottano il modello comunitarista, i diritti vanno aggiustati di volta in volta, ogni qualvolta una comunità si alza e rivendica diritti speciali. Mentre in Francia i governi sia di destra sia di sinistra hanno sempre mantenuto il modello universalista: lo vediamo nelle scuole, negli ospedali, nel servizio pubblico. D’altronde l’evoluzione del diritto in Francia ha conservato questo modello, come per esempio nel caso della legge «sul velo» ossia la legge che proibisce l’espressione di segni religiosi a scuola.

Come avete reagito alla legge sul velo?

Visto che siamo un giornale ateo militante eravamo d’accordo! Anche se ovviamente è una legge che puntualmente può creare dei problemi, che però si possono risolvere con la discussione e la negoziazione (e un minimo di elasticità!). I nostri commenti e disegni satirici erano piuttosto orientati a difendere la legge e a scherzare sui suoi oppositori.

E come avevate reagito alle caricature di Maometto pubblicate sul Jyllands-Posten, un giornale danese che ha una reputazione piuttosto a destra e xenofoba…

Ovviamente abbiamo ripreso le caricature! Siamo stati il solo giornale, insieme a France Soir e L’Express, a pubblicarle, con un apparato critico che diceva che effettivamente i disegni non erano tutti divertenti e si poteva comprendere che alcuni avessero creato reazioni emotive forti, ma che il problema non era quello: ci sono delle leggi in Danimarca, e se qualcuno si sente ferito da un’immagine può andare in tribunale, ma non si minaccia la gente di morte! Questo no: è un delitto migliaia di volte più grave di quello di fare dei disegni osceni e offensivi. Chi non capisce questa differenza è fuori dal gioco della democrazia. Abbiamo pubblicato dunque le caricature nel famoso numero con Maometto in copertina che dice: «C’est dur d’être aimé par des cons!» («È duro essere amato da degli stronzi!») che ci è valso un processo, che per fortuna abbiamo vinto. Ma il fatto che il Jyllands-Posten fosse un giornale di destra non ci poneva alcun problema. Se le caricature fossero state pubblicate in Francia da Le Figaro e i giornalisti fossero stati minacciati di morte per questo, le avremmo riprese subito. È completamente idiota la scelta che ha fatto qualche giornale di sinistra di non sostenere il Jyllands-Posten per ragioni politiche: c’erano giornalisti e disegnatori minacciati di morte, alcuni di loro lo sono ancora adesso, bisognava prendere posizione per la libertà di espressione, che sia di destra o di sinistra. E poi in questo caso, non c’era stata nessuna affermazione razzista né xenofoba, solo la presa in giro di qualche simbolo religioso.

E voi avete mai ricevuto minacce di morte?

A cosa credi che serva la camionetta della polizia davanti all’entrata? Abbiamo ricevuto centinaia di minacce di morte. Charb, che è il nostro direttore, ha una guardia del corpo permanente.

E Cavanna, che è stato un mito per il lettori italiani di Linus, collabora ancora?

Certo, a più di novant’anni non viene più regolarmente in redazione, ma collabora ancora regolarmente: scrive per il giornale tutte le settimane. È stato un pilastro del giornale e ne ha inventato lo stile.

Un’altra domanda. Qual è la relazione tra satira sessuale e satira anticlericale? Perché il sesso ha spesso un ruolo «rivoluzionario» nella satira?

L’oscenità è scioccante, porta fuori dai limiti del consentito, permette di scuotere il lettore. Esistono poi leggi sulla pornografia e sull’uso di immagini oscene, e la satira gioca al limite di queste leggi. Una volta ci siamo beccati un processo anche per questo, un numero dedicato alla famiglia reale di Monaco, in cui effettivamente li ritraevamo in posizioni poco convenienti… Ma il vantaggio del disegno è che lascia molta più libertà della scrittura. Con un disegno si possono far passare cose che non passerebbero mai per iscritto. Un disegno è molto meno violento di un testo. Se disegnate il culo di Hollande è divertente, ma scrivere del culo di Hollande è molto più complicato: c’è subito la parolaculo che è offensiva e poi descrivere un culo a parole… E anche a livello di legge, un disegno può andare molto più lontano di un testo. Disegnare Charlotte di Monaco in pozioni oscene non è per esempio un delitto di diffamazione, mentre se descrivessimo un suo rapporto sessuale con qualcuno nei dettagli, allora sì, entreremmo nella diffamazione e nell’attacco alla vita privata.

Abbiamo fatto disegni sulla visita del papa che francamente non avremmo potuto tradurre in parole. Mi ricordo i disegni più duri furono quelli sui comitati contro l’aborto, che erano entrati negli ospedali con atti vandalici. Avevamo fatto un numero intitolato: «Atei: fate la stessa cosa nelle chiese» in cui con i disegni mostravamo gli immaginari militanti atei che defecavano nelle fonti battesimali. I cattolici ci hanno ovviamente fatto un processo che abbiamo vinto. Ma riconosco che i disegni erano davvero violenti. Comunque, insisto: un disegno passerà sempre più facilmente di un testo. Farà sempre ridere qualcuno, e in più l’interpretazione resta molto più aperta. Ridere fa bene, e qualcosa che provoca una reazione positiva come la risata sarà sempre giudicata meno severamente di un testo freddo per esempio in cui si attacca qualcuno senza sorriso.

Perché questo nome: «Charlie Hebdo»?

All’inizio c’era Hara-Kiri. Poi esisteva un mensile, veramente sullo stile del Linusitaliano, che si chiamava Charlie perché era stato il primo a pubblicare le vignette di Charlie Brown in Francia. Quando, nel 1969, Hara-Kiri fu censurato e chiuso, la settimana seguente uscì il nuovo giornale con il nome Charlie Hebdo. Cavanna e gli altri di Hara-Kiri erano anche nella redazione di Charlie e decisero di trasformarlo in settimanale.

Quanti lettori avete?

Vendiamo in edicola cinquantamila copie alla settimana. Non abbiamo mai fatto studi precisi, ma normalmente si moltiplica il numero di vendite per quattro per sapere il numero di lettori. Direi pertanto intorno ai duecentomila lettori.

Un’ultima domanda. Mi hai detto che i limiti della vostra satira sono solo quelli imposti dalla legge. Ma esistono argomenti più «sensibili» per voi, argomenti insomma che preferite non affrontare?

Non ci piace scherzare sulla vita privata della gente, a meno che non sia messa in mostra dai protagonisti stessi, come nell’irresistibile caso di Dominique Strauss-Kahn, o per l’Italia, di Berlusconi, che sono perle per la satira! Però, se la persona non mette in mostra la sua vita privata, cerchiamo di non andare a frugare nei suoi affari. All’epoca della presidenza di Jacques Chirac, avevamo avuto l’occasione di pubblicare una storia sulla figlia handicappata di Chirac, una storia particolarmente bieca, che alla fine abbiamo deciso di non pubblicare, perché non diceva nulla sulla vita politica di Chirac, anche se diceva qualcosa sulla sua vita personale. Ovviamente, quando si tratta di Strauss-Kahn è tutta un’altra cosa, perché la sua vita privata la dice lunga sulla sua vita pubblica.

E su Strauss-Kahn che posizione avevate preso?

In questi casi, Charlie Hebdo non dà una linea generale da seguire, ogni giornalista segue la sua opinione. L’atmosfera generale era comunque quella di pensare che l’avevamo scampata bella, e che se fosse stato lui il presidente della Francia nel 2012… beh, ti immagini? Quello che è stato interessante è la ripercussione di quel fatto sul dibattito sui rapporti uomo/donna nella società francese. In questo senso è stato salutare, e ha permesso di far emergere cose sul ruolo dei rapporti tra i sessi nella politica e nella società francese che forse conoscevamo ma di cui non eravamo interamente consapevoli. D’un tratto, tutti i discorsi sulla galanteria francese, sul fantasma dei libertini e sul ruolo importante dell’erotismo nella cultura francese, hanno perso un po’ di smalto… Diciamo che l’affaire Strauss-Kahn ha fatto rientrare il mito del libertinismo francese, che è anche una delle fonti della libertà d’espressione in Francia, nei limiti del conflitto sociale: tra adulti liberi e consenzienti si può fare quel che si vuole, ma quando le relazioni di potere sono così asimmetriche, allora non c’è più libertà, solo sfruttamento. Il suo caso la dice lunga sulla sua considerazione delle donne, ossia della metà dell’umanità. E ovviamente, qualcuno che vede metà dell’umanità in quel modo non sembra l’individuo più adatto per governare un paese.

E Berlusconi? Ne parlate mai?

Ah sì, devo dire che ho proprio un debole per lui, lo seguo costantemente. Mi fa ridere come nessun altro! È formidabile, il personaggio ideale per la satira.

Per concludere, perché la laicità è un messaggio politico?

Perché è il senso stesso della democrazia. Sappiamo ormai che la democrazia è l’unico sistema di governo possibile. Senza laicità la democrazia non funziona. È la condizione della democrazia, che è un sistema politico che accetta di essere continuamente rimesso in questione. La religione, per sua natura, non accetta nessuna messa in questione. Una legge religiosa è per sua essenza immutabile. La religione, per sua natura, non è dunque compatibile con la democrazia.

(7 gennaio 2015)